De geschiedenis heeft Winston Churchill vergeven, maar waarom Hitler en Mussolini dan niet? Ook Kim Il Sung en Saddam Hoessein waren begenadigd schrijvers, maar waarom hebben zíj geen Nobelprijs voor literatuur gekregen?Het is mij een raadsel, de Churchill-verering. Niet vreemd dus, dat de grootste griezels in Nederland hem op handen dragen. Zoals de Edmund Burke Stichting (souffleur van Geert Wilders): "dé held van de eeuw" en "Churchill was misschien wel de laatste 'Great Man' in de klassieke traditie. Wij kunnen meer van hem leren, met name over de moeilijke verhouding tussen filosofie en de praktijk van het politiek bedrijf, dan wij beseffen."
democrates.net: "tamelijk zachtaardig ... de wijze les van Churchill die nog steeds niet is doorgedrongen tot veel Westerse leiders en burgers in de geciviliseerde landen."
Op de vraag "Wie is de grootste Europeaan aller tijden?" noemt Ben Bot (CDA) Churchill.
Hoe het met 'de filosofie en de praktijk van het politiek bedrijf' bij Winston Churchill precies zat, zal ik chronologisch uit de doeken doen.
1910
Churchill dient een verzoek in om ongeveer 100.000 "geestelijk gedegenereerde" mensen te steriliseren en een paar duizend anderen te laten werken in staatskampen. Dit om het Engelse ras te redden van deze zich voortplantende inferieuren.
1917
Churchill zag het als zijn persoonlijke queeste om alle Bolsjewieken te "wurgen bij de geboorte". Commentaar op de geallieerde invasie: "Waren zij (de geallieerden) in oorlog met Soviet Rusland? Zeker niet. Maar schoten wel lukraak iedere Soviet burger dood. Op Russisch grondgebied. Ze bewapenden de vijanden van de Soviet regering. Ze blokkeerde havens en zonken hun schepen. Zij hebben vol vuur haar ondergang gepland."
1919
Churchill, in de functie van staatssecretaris aan het Ministerie van Oorlog werd Churchill benaderd om toestemming te verlenen voor het gebruik van gifgas "als experiment tegen weerspannige Arabieren." Churchill stemde in en wees de geopperde bedenkingen van de hand als "onredelijk".
"Ik begrijp die ophef over het gebruik van gas niet. Ik ben een groot voorstander van het gebruik van gifgas tegen onbeschaafde stammen."
De Britse interventiemacht had al eerder gifgas gebruikt tegen de Bolsjewieken in het noorden van Rusland, en de "onbeschaafde stammen" in kwestie die een dosis mosterdgas nodig hadden waren voornamelijk de Koerden (70 jaar voor Saddam Hoessein) en Afghanen. In Churchill's ogen was het gebruik van chemische wapens slechts "de toepassing van de Westerse wetenschap op moderne oorlogsvoering."
1927
In een brief aan Mussolini schrijft Churchill nederig: "Zou ik een Italiaan zijn geweest, dan stond ik van het begin tot aan het einde geheel aan uw zijde in uw strijd tegen de bestiale lusten en passies van het leninisme."
1937
Churchill was een enthousiast racist en zionist en had dus ook iets te zeggen over Palestijnen: "Een hond in zijn hok heeft nog geen recht op dat hok, ook al ligt hij er al heel lang in. Dat recht hebben ze niet." Maar ook bepaalde rassen komen in aanmerking voor uitroeïing: "Ook zal men mij nooit horen beweren dat de Amerikaanse indianen en de zwarten in Australië een groot onrecht is aangedaan. Hen is absoluut geen onrecht aangedaan doordat een sterker ras, een hoogwaardiger ras, een intelligenter ras zoals u wilt, is gekomen om hun plaats in te nemen."
1940
Ook na het begin van de oorlog had Mussolini een warm plekje in Churchill's hart toen hij aan het Parlement uitlegde dat hij weliswaar een crimineel was geworden sinds de aanval op Engeland, maar hij toch niet kon ontkennen welk een groots man het was. Natuurlijk keek hij net als Mussolini toe hoe "iedereen" de burgers bombardeerden. "Dat is simpelweg een kwestie van mode, de ene dag zijn lange jurken in, en de andere dag korte."
1943
Dat Churchill uiterst modegevoelig was bleek wel uit zijn bevel om Hamburg te (vuur-) bombarderen, waarbij tenminste 48.000 burgers het leven lieten. Vervolgens huurde hij Britse wetenschappers in om voor een grotere stad in Duitsland "een andere weersvoorspelling te doen."
1944
Churchill stelt aan zijn generaals voor om gifgas te dumpen op de Duitsers, "of een ander soort wapen dat wij tot nu toen niet hebben mogen gebruiken." Deze keer werd dat geweigerd.
Hij verexcuseerde zichzelf in zijn mémoires voor de slachtpartij onder de burgers van Dresden met de illusie dat het bombardement "een communicatiecentrum voor het Oostfront" betrof.
1954
Churchill verklaart aan de Amerikaanse pers: "Ik zal duidelijk zijn: ik ben een zionist." Israeliërs waren volgens hem "de zonen van de profeten van Zion."
Maar de rabiate communisten- en Arabierenhater heeft de oorlog gewonnen, hoera. Tijdens de Jalta-top heeft hij Europa verdeeld. En werd hij na de oorlog meteen weggestemd. Je vraagt je toch af waarom...
Een man naar mijn hart, die Churchill
ReplyDeleteOch jee daar is de huisnazi weer.
ReplyDeleteOverigens kan ik geen lijn ontdekken in dat "conservatisme" van de Burke-stichting. Ik weet dat ze ook een flat-tax willen, maar hun andere ideeën zijn volstrekt wereldvreemd. Misschien kun je een keer een stukje wijden over wat die (in jouw ogen) "griezels" drijft?
ReplyDeleteMvg,
Goed idee geldwolfje, ga ik doen.
ReplyDeleteBeste Sonja,
ReplyDeleteJe schreef,
-"1910
Churchill dient een verzoek in om ongeveer 100.000 "geestelijk gedegenereerde" mensen te steriliseren en een paar duizend anderen te laten werken in staatskampen. Dit om het Engelse ras te redden van deze zich voortplantende inferieuren"-
Dit vond ik hierover,
The unnatural and increasingly rapid growth of the feeble-minded and insane classes, coupled as it is with a steady restriction among all the thrifty, energetic and superior stocks, constitutes a national and race danger which it is impossible to exaggerate... I feel that the source from which the stream of madness is fed should be cut off and sealed up before another year has passed.
Churchill to Prime Minister Asquith on compulsory sterilisation of "the feeble-minded and insane". (1910)
Vanuit 2005 moraal en ethiek zijn dit boude uitspraken die we nu met genocide en KZ's associëren. In 1910 waren dit soort ideeën niet vreemd. Eugenetica was geen taboe onderwerp zoals het nu is. In absolute zin heeft hij ook gelijk. Een diersoort waarin de zwakkere blijven leven en zich voortplanten, verzwakt de hele soort. Hoe je daar (nu) op een aanvaardbare moreel-ethische manier mee omgaat is, een ander verhaal. Vergelijkbaar met de dilemma's rond euthanasie en abortus.
Je schreef:
-"1917
Churchill zag het als zijn persoonlijke queeste om alle Bolsjewieken te "wurgen bij de geboorte". Commentaar op de geallieerde invasie: "Waren zij (de geallieerden) in oorlog met Sovjet Rusland? Zeker niet. Maar schoten wel lukraak iedere Sovjet burger dood. Op Russisch grondgebied. Ze bewapenden de vijanden van de Sovjet regering. Ze blokkeerde havens en zonken hun schepen. Zij hebben vol vuur haar ondergang gepland."-
Ik vond:
During this time (1919–21), he undertook with surprising zeal the cutting of military expenditure. However, the major preoccupation of his tenure in the War Office was the Allied intervention in the Russian Civil War. Churchill was a staunch advocate of foreign intervention, declaring that Bolshevism must be "strangled in its cradle".
Ik denk dat je, of je bron, van 'het bolshevisme' als stroming, de bolshevisten als baby-individuuen heeft gemaakt. Van beeldspraak naar letterlijk. Dat is geen correcte voorstelling van zaken. Niet?
Je schreef:
-"1919
Churchill, in de functie van staatssecretaris aan het Ministerie van Oorlog werd Churchill benaderd om toestemming te verlenen voor het gebruik van gifgas "als experiment tegen weerspannige Arabieren." Churchill stemde in en wees de geopperde bedenkingen van de hand als "onredelijk".
"Ik begrijp die ophef over het gebruik van gas niet. Ik ben een groot voorstander van het gebruik van gifgas tegen onbeschaafde stammen."
De Britse interventiemacht had al eerder gifgas gebruikt tegen de Bolsjewieken in het noorden van Rusland, en de "onbeschaafde stammen" in kwestie die een dosis mosterdgas nodig hadden waren voornamelijk de Koerden (70 jaar voor Saddam Hoessein) en Afghanen. In Churchill's ogen was het gebruik van chemische wapens slechts "de toepassing van de Westerse wetenschap op moderne oorlogsvoering."-
Die kende ik al. Om te beginnen is het onvolledig. Het gaat ook voorbij aan de historische context, gifgas was sinds 1915 een 'normaal' strijdmiddel geweest. Het is pas ver na WOII in de ban gedaan. De complete Churchill uitspraak over gifgas,
-"do not understand this squeamishness about the use of gas. We have definitely adopted the position at the Peace Conference of arguing in favour of the retention of gas as a permanent method of warfare. It is sheer affectation to lacerate a man with the poisonous fragment of a bursting shell and to boggle at making his eyes water by means of lachrymatory gas. I am strongly in favour of using poisoned gas against uncivilised tribes. The moral effect should be so good that the loss of life should be reduced to a minimum. It is not necessary to use only the most deadly gases: gases can be used which cause great inconvenience and would spread a lively terror and yet would leave no serious permanent effects on most of those affected."-
Je schreef,
-"1927
In een brief aan Mussolini schrijft Churchill nederig: "Zou ik een Italiaan zijn geweest, dan stond ik van het begin tot aan het einde geheel aan uw zijde in uw strijd tegen de bestiale lusten en passies van het leninisme."-
Je bekijkt Mussolini door de 2005 bril. Als je het vanuit het 1927 perspectief bekijkt krijg je een ander beeld. Gezien de regeermethoden van de communisten in Rusland, de paronoide Stalin, was Churchill's visie over dat bewind volkomen terecht.
Je schreef,
-"1937
Churchill was een enthousiast racist en zionist en had dus ook iets te zeggen over Palestijnen: "Een hond in zijn hok heeft nog geen recht op dat hok, ook al ligt hij er al heel lang in. Dat recht hebben ze niet." Maar ook bepaalde rassen komen in aanmerking voor uitroeïing: "Ook zal men mij nooit horen beweren dat de Amerikaanse indianen en de zwarten in Australië een groot onrecht is aangedaan. Hen is absoluut geen onrecht aangedaan doordat een sterker ras, een hoogwaardiger ras, een intelligenter ras zoals u wilt, is gekomen om hun plaats in te nemen."-
Ik zou graag de complete originele quote willen zien. Je vermeldt überhaupt nergens bronnen. Gezien je eerder gegeven incomplete of zelfs verdraaide quotes is het moeilijk om hier wat zinnigs over te zeggen. Lees, http://www.winstonchurchill.org/i4a/pages/index.cfm?pageid=56 : over zijn racisme. Naar huidge maatstaven, ja. Naar de maatstaven van toen? Oordeel zelf.
Je schreef,
-"1940
Ook na het begin van de oorlog had Mussolini een warm plekje in Churchill's hart toen hij aan het Parlement uitlegde dat hij weliswaar een crimineel was geworden sinds de aanval op Engeland, maar hij toch niet kon ontkennen welk een groots man het was. Natuurlijk keek hij net als Mussolini toe hoe "iedereen" de burgers bombardeerden. "Dat is simpelweg een kwestie van mode, de ene dag zijn lange jurken in, en de andere dag korte."-
Graag ook weer de complete originele quote. Wanneer in 1940 doet ook ter zake.
Je schreef,
-"1943
Dat Churchill uiterst modegevoelig was bleek wel uit zijn bevel om Hamburg te (vuur-) bombarderen, waarbij tenminste 48.000 burgers het leven lieten. Vervolgens huurde hij Britse wetenschappers in om voor een grotere stad in Duitsland "een andere weersvoorspelling te doen."-
Je bekijkt het zeer eenzijdig en weer door de 2005 bril. Het was oorlog, de Duitsers begonnen met het bombarderen van burgerdoelen. Warschau en Rotterdam waren hun eerste 'terreur' bombardementen. De Britten deden het voor het eerst op Berlijn nadat de Duitsers bij vergissing Londen bombardeerde. Dat de Hamburg aanval tegen de 60.000 slachtoffers opleverde was geen vooropgezet plan, de vuurstorm die zich ontwikkelde en voor de grote hoeveelheden slachtoffers zorgden, was een nieuw fenomeen. Dresden was controversiëler dan Hamburg naar mijn idee. Bovendien, hoe kun je het soort mededogen verwachten na drie jaar (vijf jaar voor Dresden) totale oorlog waarbij men over en weer elkaars steden probeerde plat te gooien nadat de Duitsers zelf met dergelijke bomardementen op grote schaal waren begonnen? Je kijk is naief en nogmaals, gekleurd door de 2005 bril.
Je schreef,
-"1944
Churchill stelt aan zijn generaals voor om gifgas te dumpen op de Duitsers, "of een ander soort wapen dat wij tot nu toen niet hebben mogen gebruiken." Deze keer werd dat geweigerd.
Hij verexcuseerde zichzelf in zijn mémoires voor de slachtpartij onder de burgers van Dresden met de illusie dat het bombardement "een communicatiecentrum voor het Oostfront" betrof."-
Weer het halve verhaal. Graag de complete tekst waar dit 'gifgas dumpen' op de Duitsrs moet blijken. Churchill hield het als optie open vanwege de Duitse V1 en V2 wapens (met een mogelijk chemische lading). Dergelijke argumenten laat je compleet weg uit je argumentie. De rol en de precedenten van de Duitsers laat je ook onbelicht. Dresden was inderdaad onnodig maar moet wel in de historische context worden bekeken.
Tenslotte,
-"1954
Churchill verklaart aan de Amerikaanse pers: "Ik zal duidelijk zijn: ik ben een zionist." Israeliërs waren volgens hem "de zonen van de profeten van Zion."
Maar de rabiate communisten- en Arabierenhater heeft de oorlog gewonnen, hoera. Tijdens de Jalta-top heeft hij Europa verdeeld. En werd hij na de oorlog meteen weggestemd. Je vraagt je toch af waarom..."-
Wat was de rol van Stalin en Roosevelt bij de Jalta top? Of was het alleen Churchill die Europa opnieuw indeelde? Ik deel je mening dat die indeling schandlalig was. Wat was het alternatief, de oorlog voortzetten tegen de Russen? Nog eens vijftig miljoen doden? Je ziet het allemaal erg eenzijdig en met veel 'hindsight' waarbij je vergeet dat het 'hindsight' is.
Groet,
Michiel
http://en.wikipedia.org/wiki/Winston_Churchill
http://www.winstonchurchill.org/
http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II :Dresden
'Bomber Command' -Max Hastings
http://en.wikiquote.org/wiki/Winston_Churchill :over sterilisatie
Beste Michiel,
ReplyDeleteEen mens is geen diersoort, en tevens praat je de denkbeelden over Churchill goed met dat dat voor die tijd "gewoon" was. Maar zo kun je alles goedpraten, bijvoorbeeld de slavernij, de uitroeiing van de indianen en de industriële jodenvernietiging - wat voor hun tijd heel "gewoon" was.
Verder was dat in die tijd helemaal niet "gewoon". Er waren gekkenhuizen voor die mensen, en geen vernietigingskampen en sterilisatieklinieken om het ras te redden en dergelijke zooi.
Churchill zei over de Bolsjewieken: "strangle at its birth." Daarom heeft hij er in Noord-Rusland veel van vergast. Ongetwijfeld zullen daar ook babies bij zijn geweest. Blijkbaar is dat voor jou nog niet letterlijk genoeg?
Gifgas werd niet, zoals je schrijft, "ver na WOII" in de ban gedaan. Lees:
The use of poison gas in warfare in its most invidious form dates from its initial use in World War I at the battle of Ypres, April 22, 1915.5 Despite major international agreements prohibiting the use of poisonous gases in warfare, by war's end, some 1.3 million casualties, including 91,000 fatalities, were attributed to the total of 124,200 tons of phosgene, chlorine, and mustard gas used by all belligerents.
The Brussels Declaration of 1874 and the Hague Conventions of 1899 and 1907, among others, banned the use of poison gas and poisoned bullets. The Hague Gas Declaration of 1891 banned the use of "projectiles the sole object of which is the diffusion of asphyxiating or deleterious gases." Following the horrors of CW use in World War I, the Washington Arms Conference Treaty was signed on February 6, 1922, prohibiting "the use of asphyxiating, poisonous or other gases and all analogous liquids, materials or devices . . ." France, however, objected to other provisions of the treaty and it never went into effect. The 1925 Geneva Protocol also prohibited the use of poison gas and bacteriological methods of warfare.
Die kende je dus niet, en ben jij onvolledig. Churchill was een oorlogsmisdadiger.
Ik bekijk zowel Mussolini als Hitler als Franco door een 2005 bril. Zou je ook eens moeten doen, i.p.v. verering van oorlogsmisdadigers. Zo langzamerhand begin je aardig te lijken op een apologist. Dat kun je Adolf Hitler ook wel gaan vereren. Omdat dat gedrag toen "gewoon" was.
Compleet citaat 1937:
"I do not agree that the dog in a manger has the final right to the manger even though he may have lain there for a very long time. I do not admit that right. I do not admit for instance, that a great wrong has been done to the Red Indians of America or the black people of Australia. I do not admit that a wrong has been done to these people by the fact that a stronger race, a higher-grade race, a more worldly wise race to put it that way, has come in and taken their place." Churchill to the Palestine Royal Commission (1937)
Columnisten vermelden doorgaans geen bronnen, die schrijven columns. Ik heb geen citaten verdraaid, wel ingekort, voor de leesbaarheid en de pointe. Maar ik begrijp dat het voor jou allemaal moeilijk te verteren is. Echter dat is mijn probleem niet.
Compleet citaat 1940 Parliament bij zijn aantreden:
"I do not deny that he is a very great man but he became a criminal when he attacked England."
Mode (over anthrax bommen) - zie ook citaat 1944:
British intelligence had put together a plan to bomb six German cities. They estimated they could kill about half the population, more would die later through skin absorption, and the area "would be contaminated for years." Churchill refused to hear any moral arguments against the proposal. "The bombing of open cities [in World War I] was regarded as forbidden. Now everyone does it as a matter of course. It is simply a matter of fashion changing as she does between long and short skirts for women."
Wanneer je vuurbommen gooit (in dit geval op Hamburg) is het denk ik wel de bedoeling dat er een vuurstorm ontstaat, om zoveel mogelijk (burger-) slachtoffers te maken - denk je niet? Affijn, jij zal ook wel blij zijn met het het droppen van atoombommen op Japanse burgers. Dat hadden ze wel verdiend, nietwaar?
1944 "gifgas dumpen":
http://www.codoh.com/incon/incongasmemo.html Hier schrijft Churchill helemaal niets over V1 of V2.
Ook: British intelligence had put together a plan to bomb six German cities. They estimated they could kill about half the population, more would die later through skin absorption, and the area "would be contaminated for years."
En: In his wartime memoirs, Winston Churchill forgave himself for the countless civilians slaughtered in Dresden. "We made a heavy raid in the latter month on Dresden," he wrote benignly, "then a centre of communication of Germany's Eastern Front." Dus niet vanwege V1 en V2's.
Churchill heeft op Jalta ingestemd met de plannen. Lijkt me toch wel genoeg bewijs dat hij niet een zielepiet was die erbij stond en er naar keek nietwaar? Overigens was Churchill een groot bewonderaar van Stalin, dus zal hij wel gul zijn geweest:
Then came 1941. Churchill made his peace with Communism. Temporarily, of course. Churchill gave unconditional support to Stalin, welcoming him as an ally, even embracing him as a friend, and calling the Breaker of Nations, "Uncle Joe." In his single-minded obsession with destroying German National Socialism (while establishing his own British national socialism) and carrying on his pre-World War I British Imperialist vendetta to destroy Germany, Churchill completely failed to consider the danger of inviting Soviet power and communism into the heart of Europe.
Of course, his self-created mythology--chiefly through his own books--states that he sensed the danger and tried to warn Roosevelt about Stalin, but the records of the time do not prove this out. In fact, Churchill's infatuation with Stalin reached the point where at the Tehran conference in November 1943, Churchill presented Stalin with a Crusader's sword; Stalin, who had murdered millions of Christians, was now presented by Churchill as a defender of the Christian West.
Goed, jammer dat je geen Google hebt, want dat zou mij een hoop tijd schelen. In ieder geval voor jou nog wat meer bronnen onderaan, en ik hoop dat je held je niet al te zeer teleurgsteld heeft. Tenzij je dat soort racisme tegen enkel Arabieren, Afrikanen en communisten wel "redelijk" vind natuurlijk. Tenzij je de holocaust ook gaat goedpraten, enkel en alleen omdat dat toen de "maatstaf" was...
http://www.mises.org/story/1450
http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?ItemID=3930
Nog vergeten: Churchill zionist:
ReplyDeleteChurchill used to trace his Zionism back to the days of the Balfour Declaration, describing himself as "an old Zionist."
in June 1954, Churchill stated to journalists in the United States, "I am a Zionist, let me make that clear. I was one of the original ones after the Balfour Declaration and I have worked faithfully for it."
http://www.raoulwallenberg.net/?en/articles/945.htm
Maar deze doet het ook aardig hoor:
http://www.google.nl/search?hl=nl&q=churchill+%22i+am+a+zionist%22&btnG=Zoeken&meta=
Beste Sonja,
ReplyDeleteChurchill was geen heilige, laat dat duidelijk zijn. Ik blijf hem een groot staatsman vinden en vind een aantal van je beschuldigingen onterecht, overtrokken of onvolledig. Ik kom er morgen op terug.
Groet,
Michiel
Sonja schreef,
ReplyDelete-"Een mens is geen diersoort, en tevens praat je de denkbeelden over Churchill goed met dat dat voor die tijd "gewoon" was. Maar zo kun je alles goedpraten, bijvoorbeeld de slavernij, de uitroeiing van de indianen en de industriële jodenvernietiging - wat voor hun tijd heel "gewoon" was. Verder was dat in die tijd helemaal niet "gewoon". Er waren gekkenhuizen voor die mensen, en geen vernietigingskampen en sterilisatieklinieken om het ras te redden en dergelijke zooi."-
Michiel: Sinds wanneer is een mens geen diersoort? Geloof je dat we speciaal geschapen schepselen zijn die geen 'last' hebben van onhebbelijkheden die wellicht nuttig waren toen we net rechtop konden lopen maar die nu overbodig of schadelijk zijn? We zijn wat slimmere aapachtigen hoewel ik regelmatig twijfel aan dat slimme. Ik praat de denkbeelden van Churchill toentertijd niet goed, ik plaats ze alleen in het tijdsbeeld. Een tijd waarin de inwoners van de koloniale machten zichzelf superieur waanden. Koloniale machten die overigens niet alleen uit Westerse landen bestonden. Turkije en het Ottomaanse imperium of Japan in Mantsjoerije en Korea zijn voorbeelden van niet Westers en-of niet blank zo je wilt. Heb je wel eens van het Zulu imperium van Koning Shaka gehoord? Het was toen een tijd waarin de traditionele slavernij nog welig tierde in Afrikaanse landen als Soedan, Arabische gebieden zoals wat we nu Saoedi-Arabië noemen. Een koelie in China was ook haast een slaaf. In de meeste Westerse landen was er een soort kastesysteem waarin arbeidersvolk minder was dan de aristocratie, niet wettelijk maar wel in de realiteit. Churchill was als aristocraat in zo'n wereld opgegroeid.
Door Churchill met een boekje moderne maatstaven in de hand te beoordelen maak je een grove fout. Je suggestie dat zo alles goed is te praten, is voor je eigen rekening. De mensheid kent de nodige zwarte bladzijden. Weinig volkeren zijn zich nimmer te buiten gegaan aan slavernij of massamoord. De reden waarom Westerlingen nu erger lijken is omdat we hoogstaande technische ontwikkelingen hadden om mensen af te maken. Eerst kwamen vuurwapens daarna zware explosieven in vele vormen en uiteindelijk de atoombom. Hoogstaand is in deze context een nogal wrange term. De Hutu's wisten met kapmessen per tijdseenheid meer mensen uit te roeien dan de Duitsers in geïndustrialiseerde vernietigingskampen. Maakt dat de Duitse misdaad minder erg? Nee, absoluut niet. Het laat alleen de relativiteit binnen een groter geheel zien.
Sonja,
-"Churchill zei over de Bolsjewieken: "strangle at its birth." Daarom heeft hij er in Noord-Rusland veel van vergast. Ongetwijfeld zullen daar ook babies bij zijn geweest. Blijkbaar is dat voor jou nog niet letterlijk genoeg?"-
Michiel: Beste Sonja, zet je leesbril op en herlees de zin uit mijn vorige repliek, "Churchill was a staunch advocate of foreign intervention, declaring that Bolshevism must be "strangled in its cradle." Staat er Bolsjewisme of Bolsjewieken? Wat maakt het verschil?
Sonja,
-"Gifgas werd niet, zoals je schrijft, "ver na WOII" in de ban gedaan. Lees:
The use of poison gas in warfare in its most invidious form dates from its initial use in World War I at the battle of Ypres, April 22, 1915.5 Despite major international agreements prohibiting the use of poisonous gases in warfare, by war's end, some 1.3 million casualties, including 91,000 fatalities, were attributed to the total of 124,200 tons of phosgene, chlorine, and mustard gas used by all belligerents.
The Brussels Declaration of 1874 and the Hague Conventions of 1899 and 1907, among others, banned the use of poison gas and poisoned bullets. The Hague Gas Declaration of 1891 banned the use of "projectiles the sole object of which is the diffusion of asphyxiating or deleterious gases." Following the horrors of CW use in World War I, the Washington Arms Conference Treaty was signed on February 6, 1922, prohibiting "the use of asphyxiating, poisonous or other gases and all analogous liquids, materials or devices . . ." France, however, objected to other provisions of the treaty and it never went into effect. The 1925 Geneva Protocol also prohibited the use of poison gas and bacteriological methods of warfare."-
Michiel: Dat het eerder geprobeerd is in ban te stoppen verandert niets aan het feit dat dit pas veel later een geregelde realiteit werd. Als het al werkelijk de realiteit werd. De angst dat b.v. terroristen het gaan gebruiken is groot. Van www.un.org/Pubs/chronicle/2003/issue3/0303p18.asp
-"The CWC was the result of protracted negotiations in the Conference on Disarmament, concluded in 1992, and was submitted to the United Nations General Assembly. The Convention was "designed" to deal with the huge CW stockpiles of the Soviet Union and the United States. Many of its provisions reflect the political, economic and military circumstances at the end of the cold war, which opened a window of opportunity for the global chemical weapons ban. The negotiations were also influenced by Iraq's use of chemical weapons during the 1980s. The aspiration of the developing countries to improve international cooperation in the peaceful uses of chemistry was another important factor."-
Sonja,
-"Columnisten vermelden doorgaans geen bronnen, die schrijven columns. Ik heb geen citaten verdraaid, wel ingekort, voor de leesbaarheid en de pointe. Maar ik begrijp dat het voor jou allemaal moeilijk te verteren is. Echter dat is mijn probleem niet."-
Michiel: Dan wordt het de hoogste tijd dat columnisten eens beginnen met het nodige te onderbouwen als ze politieke statements maken. Je verdediging dat je dingen inkort voor de leesbaarheid is uitermate zwak omdat je door het inkorten zaken weglaat of uit context haalt zodat er een ander beeld ontstaat. Dat heet manipulatie dan wel bedrog uit propagandistische motieven. Bovendien, je verdraaide wel citaten door bij herhaling te schrijven over Bolsjewieken terwijl er Bolshevism stond. Het is verder wel degelijk een probleem als columnisten gaan liegen, verdraaien of onzorgvuldig quotes knippen en plakken. Wij twee hebben dan misschien maar een bescheiden kring mensen die de moeite nemen om onze woorden te lezen maar het kan mensen hun ideeën wel beïnvloeden. Door de boel te belazeren kan die invloed onterecht negatief of positief zijn. Je onderschat je verantwoordelijkheid, als je nu niet zorgvuldig bent zul je het ook niet zijn als je een breder publiek bereikt. Natuurlijk kan je wel je opinie over Churchill geven maar het moment dat je met feiten en quotes gaat strooien die niet kloppen of onvolledig zijn, dan ben je echt fout bezig. Ook is het geen schande om een fout toe te geven. Foute quote, foute interpretatie? Sorry, zand erover.
Sonja,
-"Wanneer je vuurbommen gooit (in dit geval op Hamburg) is het denk ik wel de bedoeling dat er een vuurstorm ontstaat, om zoveel mogelijk (burger-) slachtoffers te maken - denk je niet?"-
Michiel: Nee. Lagen de meesten wakker over dode Duitse burgers? Nee, ook niet, het was immers een door de Duitsers begonnen bloedige oorlog. Het fenomeen vuurstorm was op die schaal tot Hamburg bij mijn weten onbekend. Londen had al vele bombardementen over zich heen gehad waar ook incendiaries werden gebruikt op grote schaal. Dergelijke enorme vuurstormen waren daar echter achterwege gebleven. Officieel was de policy in '43 dat er alleen militaire doelen werden bestookt (lees b.v. Bomber Command -Max Hastings). De grens tussen wat als een militair doel werd aangemerkt schoof wel steeds verder op. De woonwijken van arbeiders werden een strategisch doel. Los hiervan, de accuratesse van de bombardementen, met name 's nachts, was bedroevend. Hamburg werd 's nachts aangevallen. Met je idealistische bril met één afgeplakte lens vergeet je ook dat het totale oorlog was, al drie jaar.
Sonja,
-"Affijn, jij zal ook wel blij zijn met het het droppen van atoombommen op Japanse burgers. Dat hadden ze wel verdiend, nietwaar?"-
Michiel: Jouw fantasie en invulling, bedankt. Natuurlijk vond ik het prachtig dat honderdduizend gooks in een keer weggevaagd werden. Is dat je fantasie over mijn moraal en ethiek? Ga je altijd van het slechtste in mensen uit?
-"1944 "gifgas dumpen":
http://www.codoh.com/incon/incongasmemo.html Hier schrijft Churchill helemaal niets over V1 of V2."-
Michiel: Niet? Wat is er niet duidelijk in de eerste zin van punt zes van je eigen link? Overheen gelezen? Weet je niet wat V1 en V2's waren?
-"6. If the bombardment of London became a serious nuisance and great rockets with far-reaching and devastating effect fell on many centres of Government and labour, I should be prepared to do [underline] anything [stop underline] that would hit the enemy in a murderous place. I may certainly have to ask you to support me in using poison gas. We could drench the cities of the Ruhr and many other cities in Germany in such a way that most of the population would be requiring constant medical attention. We could stop all work at the flying bomb starting points. I do not see why we should have the disadvantages of being the gentleman while they have all the advantages of being the cad. There are times when this may be so but not now."-
Je hebt dus weer het nodige 'conveniently' weggelaten. Je bent niet misleid, integendeel. Je probeert zelf opzettelijk mensen te misleiden. 'Voor de leesbaarheid' wordt steeds zwakker Sonja. Churchill geeft zelf in punt 3 van je link aan dat het geen prettige gedachteoefening was, hij schreef,
-"3. I want a cold-blooded calculation made as to how it would pay us to use poison gas, by which I mean principally mustard."-
Ook schrijft hij in punt 1,
-"1. I want you to think very seriously over this question of poison gas. I would not use it unless it could be shown either that (a) it was life or death for us, or (b) that it would shorten the war by a year."-
Lees jij hieruit dat hij niet kon wachten om burgers af te maken?
Sonja:
-"En: In his wartime memoirs, Winston Churchill forgave himself for the countless civilians slaughtered in Dresden. "We made a heavy raid in the latter month on Dresden," he wrote benignly, "then a centre of communication of Germany's Eastern Front." Dus niet vanwege V1 en V2's."-
Michiel: Had ik niet al geschreven dat Dresden fout was? Zijn excuus van 'communicatie centrum' was zwak. Het directe verband met V1's en V2's waar het Dresden betreft leg je zelf, ik maakte die niet.
Sonja,
-"Churchill heeft op Jalta ingestemd met de plannen. Lijkt me toch wel genoeg bewijs dat hij niet een zielepiet was die erbij stond en er naar keek nietwaar? Overigens was Churchill een groot bewonderaar van Stalin, dus zal hij wel gul zijn geweest:
Then came 1941. Churchill made his peace with Communism. Temporarily, of course. Churchill gave unconditional support to Stalin, welcoming him as an ally, even embracing him as a friend, and calling the Breaker of Nations, "Uncle Joe." In his single-minded obsession with destroying German National Socialism (while establishing his own British national socialism) and carrying on his pre-World War I British Imperialist vendetta to destroy Germany, Churchill completely failed to consider the danger of inviting Soviet power and communism into the heart of Europe.
Of course, his self-created mythology--chiefly through his own books--states that he sensed the danger and tried to warn Roosevelt about Stalin, but the records of the time do not prove this out. In fact, Churchill's infatuation with Stalin reached the point where at the Tehran conference in November 1943, Churchill presented Stalin with a Crusader's sword; Stalin, who had murdered millions of Christians, was now presented by Churchill as a defender of the Christian West."-
Michiel: Het waren de Amerikanen die de term 'uncle Joe' voor Stalin bedachten, als Churchill de term gebruikte zal het ongetwijfeld met op zijn minste een licht sarcastische ondertoon zijn geweest. Waar je links het idee vandaan halen dat Churchill een groot bewonderaar van Stalin was, is me een raadsel. Waarom had hij dan zo'n aversie tegen het communisme? Dat hij respect voor Stalin's macht en invloed had, is iets totaal anders. Respect en bewondering zijn echter verschillende dingen. Gezien de situatie had hij ook weinig keus dan met Stalin zaken te doen. Ben je dan helemaal blind? Over het zwaard en de 'courtesies': Is Jan Pronk een oorlogsmisdadiger als hij handen schudt in Khartoum? Ten tijde van Den Uyl waren er statiebezoeken van en aan Ceaucescu, Mubutu en andere schurken. Daar werden ook formele cadeaus gegeven en ontvangen. Het zou anders moeten zijn maar diplomatie is vaak een kwestie van opportunisme, zeker in oorlogstijd. Churchill vertrouwde Stalin voor geen meter maar Roosevelt wel en zonder de Amerikanen kon hij geen vuist maken. De Polen waar het om begonnen was, konden het dus shaken en vele Polen werden uiteindelijk met Britse en Amerikaanse bajonetten belet om naar het Westen te vluchten. Een groot onrecht. Churchill is daar medeverantwoordelijk voor maar jouw voorstelling van zake is compleet verwrongen en eenzijdig. Roosevelt treft veel meer blaam voor de toegeeflijkheid naar Stalin toe dan Churchill. Je gaat ook totaal niet in op de rol van Stalin zelf. Wie bezette nou Polen plus een half dozijn andere landen en dwong de bevolking een totalitair communistisch regime op? De Britten, de Amerikanen of de Russen? Wie brak de beloften van vrije verkiezingen?
Sonja:
-"Goed, jammer dat je geen Google hebt, want dat zou mij een hoop tijd schelen. In ieder geval voor jou nog wat meer bronnen onderaan, en ik hoop dat je held je niet al te zeer teleurgsteld heeft."-
Michiel: Waaruit concludeer je dat ik geen Google heb? Omdat ik jouw sites niet als referentie heb gebruikt? Het is veel makkelijker om allerlei boude beweringen te doen dan om ze, al dan niet met behulp van Google, onderbouwd te weerleggen. Daarom vraag ik me dus af wie er nou aan het werk wordt gehouden. Verder, dankzij mijn held spreek jij geen Duits, of mogelijk Russisch. Ik begin onderhand te vermoeden dat je die laatste taal wel prettig vindt. Of zie ik dat verkeerd?
Sonja,
-"Tenzij je dat soort racisme tegen enkel Arabieren, Afrikanen en communisten wel "redelijk" vind natuurlijk. Tenzij je de holocaust ook gaat goedpraten, enkel en alleen omdat dat toen de "maatstaf" was..."-
Michiel: Je maakt er wel hutspot van Sonja. Waaruit concludeer je dat ik racisme 'redelijk' vind, dat KZ's de 'maatstaf' waren, dus 'normaal'?
Als je Churchill op een lijn met Hitler of Stalin wilt zetten dan heb je erg weinig werkelijke kennis van geschiedenis. Dat je geen donder begrijpt van historische context is me inmiddels ook duidelijk. Wat me het meest stoort is dat je bedrog niet schuwt om een punt te maken.
De mens is geen dier meer sinds wij ons van het dier hebben onderscheiden met zaken als taal en geweten e.d. Gewten: begrijp je?
ReplyDeleteAls voorbeeld neem ik hierbij even slavernij mee: iedereen met een geweten wist en weet dat slavernij abject is, zowel toen als nu. Waren er toen geen mensen die zo dachten, toen, dan bestond de slavernij nog.
Als we Adolf Hitler in de tijd plaatsen dan was dat ook een groot staatsman en is hij te verexuseren. Zijn jodenhaat was nl. heel gebruikelijk (de maatstaf) vanwege de traditionele jodenhaat in Oostenrijk (eeuwenlang).
Weer het Ottomaanse Rijk en de Zoeloe's erbij halen e.d. maakt inderdaad ook deel uit van het neoconservatieve apologisme dat als enige doel heeft om aan de ene kant zaken goed te praten en aan de andere kant meteen zaken te demoniseren die niet in de neoconservatieve wereldidee gewenst zijn.
Daar het dumpen van gifgas allang verboden was, was Churchill een oorlogsmisdadiger, hoe je ook draait of keert. De inval in Irak was illegaal dus is Bush een oorlogsmisdadiger, hoe je ook draait of keert. Jíj bent degene die een grove fout maakt, maar de tijd zal dat bewijzen. In ieder geval zal ik niet als apologist de geschiedenis in gaan.
Er is niet "geprobeerd" om het gebruik van gifgas te verbieden: het gebruik van gifgas was verboden, punt uit. Dus was Churchil een oorlogsmisdadiger. Zo simpel was het, en is het nog steeds. Of het 'redelijk' was om gifgas te gebruiken - waarschijnlijk wel voor iemand zonder geweten. Inderdaad, hij heeft zich in zijn mémoires ook nooit verontschuldigd, terwijl 'de maatstaf' toen allang anders lag.
De bombardementen op Londen waren erg. En die op Hamburg en Dresden ook. Maar jij krijgt het wederom voor elkaar om het een 'slecht' te noemen en het andere 'logisch', om het maar even simplistisch te zeggen. Tja, dat is erg makkelijk, en ook bijzonder transparant.
Ik heb nergens beweerd dat het gebruik van mosterdgas voor Churchill wel een prettige aangelegenheid was. Je legt me dingen in de mond.
Overigens gaat mijn column over Churchill, en niet over Stalin, dus moet je niet heel kinderachtig gaan proberen om de aandacht van het onderwerp af te leiden. Of in jouw woorden: er hutspot van maken.
Het zwaard: http://history.sandiego.edu/cdr2/WW2Pics3/57685.jpg
"When Churchill presented the Stalingrad Sword to Stalin, I was standing just behind him, just behind Churchill, and that was a magnificent occasion. They played the Internationale first, and then our national anthem, and Churchill was given the sword, which was on a cushion, and he handed it over to Stalin, who kissed the hilt"
"During the Teheran honeymoon they exchanged protestations of eternal love. Churchill presented the Boss with the Stalingrad Sword. "Marshal Stalin," he said, "can take his place beside the major figures in Russian history, and deserves to be known as 'Stalin the Great.'"
"The climax of his infatuation came at the November, 1943, Tehran conference, when Churchill presented Stalin with a Crusader's sword. Those who are concerned to define the word "obscenity" may wish to ponder that episode."
"The special steel for this blade was supplied by Sanderson Brothers and Newbould of Sheffield. It was acid-etched with the words ‘TO THE STEEL-HEARTED CITIZENS OF STALINGRAD, THE GIFT OF KING GEORGE THE SIXTH, IN TOKEN OF HOMAGE OF THE BRITISH PEOPLE.’ This inscription was translated into Russian on the reverse of the 36” double-edged blade."
Ik concludeer dat jij racisme en de holocaust 'redelijk' vind omdat je het racisme en de walgelijke rassenideologie van Churchill zit te verdedigen, met vuur mag ik wel stellen, met als hoofdreden de 'maatstaf' in die tijd. Zijn opvoeding, etc. Met exact dezelfde argumenten kun je Adolf Hitler bewonderen.
Als mijn columns je niet bevallen, dan is dat niet mijn probleem. Verder heb ik nergens 'de boel belazerd'. En jij beinvloed ook mensen met je "ideeën" en je islamofobische hersenspinsels. Weet je nog: vrijheid van meningsuiting? Jíj bent "gevaarlijk" omdat je alleen maar (volkomen inwisselbare) principes hebt als ze jou persoonlijk goed uitkomen. Dat is mijn conclusie.
Sonja,
ReplyDelete-"De mens is geen dier meer sinds wij ons van het dier hebben onderscheiden met zaken als taal en geweten e.d. Geweten: begrijp je?"-
Michiel: Ja ik heb 'm in 't snotje. De insinuatie is duidelijk.
Sonja:
-"Als voorbeeld neem ik hierbij even slavernij mee: iedereen met een geweten wist en weet dat slavernij abject is, zowel toen als nu. Waren er toen geen mensen die zo dachten, toen, dan bestond de slavernij nog."-
Michiel: Slavernij bestaat nog steeds, zelfs de 'traditionele' slavernij komt in Afrika en Azië nog voor. Slavernij is heel lang een normaal gegeven geweest waarbij de slavernij niet altijd hetzelfde karakter had. Een Romeinse slaaf had het vaak niet slecht, kon zelfs hoge en invloedrijke posities bekleden. De zwarte slaaf op de Amerikaanse en West-Indische plantages had een afschuwelijk bestaan.. Is de gedwongen prostitutie die in West-Europa bestaat slavernij? Voor mij wel. De sweat-shops in Azië en elders eveneens.
Sonja:
-"Als we Adolf Hitler in de tijd plaatsen dan was dat ook een groot staatsman en is hij te verexuseren. Zijn jodenhaat was nl. heel gebruikelijk (de maatstaf) vanwege de traditionele jodenhaat in Oostenrijk (eeuwenlang)."-
Zijn antisemitisme was niet ongebruikelijk. Men was behoorlijk antisemitisch in veel landen waaronder Frankrijk, denk maar aan de Dreyfus affaire. Polen en de Sovjet-Unie waren ook behoorlijk antisemitisch. In Nederland hadden de nodige mensen het in de oorlog over 'rot moffen blijf met jullie rot poten van onze rot joden af'. Hitler begon zich te onderscheiden van 'normale' antisemieten toen hij met de monsterlijke KZ's begon. En ja Sonja, zonder gaskamers was dat een Britse 'uitvinding'. Als je me quote, haal de haakjes bij 'normaal' weg voor maximum effect. Dan wordt Michiel een echte antisemiet.
Sonja,
-"Weer het Ottomaanse Rijk en de Zoeloes erbij halen e.d. maakt inderdaad ook deel uit van het neoconservatieve apologisme dat als enige doel heeft om aan de ene kant zaken goed te praten en aan de andere kant meteen zaken te demoniseren die niet in de neoconservatieve wereldidee gewenst zijn."-
Je stopt mensen graag in een hokje zie ik. Je leest ook makkelijk wat je wilt lezen i.p.v. wat er werkelijk staat. Ja, dan ben ik een racistische neo-con slavernij apologeet, wat ik ook schrijf. Overigens, waar haalde ik eerder het Ottomaanse rijk en de Zoeloes erbij?
Sonja,
-"De bombardementen op Londen waren erg. En die op Hamburg en Dresden ook. Maar jij krijgt het wederom voor elkaar om het een 'slecht' te noemen en het andere 'logisch', om het maar even simplistisch te zeggen. Tja, dat is erg makkelijk, en ook bijzonder transparant."-
Uitstekend, zelfkennis is de bron van alle wijsheid. Je voorstelling van zaken is inderdaad 'simplistisch'. En regelmatig fantasievol waar het mijn geweten of houding t.a.v. bombardementen betreft.
Sonja,
-"Overigens gaat mijn column over Churchill, en niet over Stalin, dus moet je niet heel kinderachtig gaan proberen om de aandacht van het onderwerp af te leiden. Of in jouw woorden: er hutspot van maken."-
Touché. Ik ben vaak nog erg puberaal. Ik denk echter dat je belangrijke historische figuren meestal niet afzonderlijk kan bekijken of beoordelen zonder de verhoudingen en relaties met tijdgenoten en de tijd waarin ze leefden, hierin mee te nemen. Anders wordt het een nogal kinderlijk simplistische analyse.
Je zit nogal met dat zwaard in je maag hè. Omdat het een 'crusade' zwaard was? Je schreef verder,
- "Marshal Stalin," he said, "can take his place beside the major figures in Russian history, and deserves to be known as 'Stalin the Great.'"-
Erg hè. Tsja, wat zeg je op zulke belangrijke diplomatieke momenten wanneer je de Russen hard nodig hebt. "Fuckin Bastard Stalin", he said, "can take his place beside the major butchers (like me) in world history, and deserves to be known as 'Stalin the Terrible'. Ik vind Churchill's presentatie niet erg schokkend vanuit diplomatiek oogpunt. Stalin was een belangrijk figuur in de Russische geschiedenis. 'the Great' is niet synoniem met 'the Kind', 'the Wise' of 'the Benevolent'.
Sonja,
-"Ik concludeer dat jij racisme en de holocaust 'redelijk' vindt omdat je het racisme en de walgelijke rassenideologie van Churchill zit te verdedigen, met vuur mag ik wel stellen, met als hoofdreden de 'maatstaf' in die tijd. Zijn opvoeding, etc. Met exact dezelfde argumenten kun je Adolf Hitler bewonderen."-
Michiel: Sonja, denk nog eens na over waar je me nu van beschuldigt. Ik kan me geen grovere beschuldiging voorstellen dan 'holocaust verdediger'. Je argumenten worden niet sterker door steeds wildere, zeer persoonlijke aantijgingen te maken.
Sonja:
-"Als mijn columns je niet bevallen, dan is dat niet mijn probleem."-
Michiel: Ik vind ze juist interessant en opmerkelijk. Ik ben het alleen niet eens met de strekking in dit geval.
Sonja:
-"Verder heb ik nergens 'de boel belazerd'."
Toch wel, twee keer. Een keer door de zeer relevante opmerking van Churchill over 'raketten' weg te laten. Dat deed je opzettelijk want je hebt het niet teruggenomen noch er sorry voor gezegd. De tweede keer, kom je ook niet meer op terug, door van Bolsjewisme, Bolsjewieken te maken waardoor Churchill's opmerking een totaal andere betekenis kreeg. Een derde keer was je erg onvolledig in je quote maar dat was mogelijk geen opzet.
Sonja,
-"En jij beïnvloed ook mensen met je "ideeën" en je islamofobische hersenspinsels. Weet je nog: vrijheid van meningsuiting? Jíj bent "gevaarlijk" omdat je alleen maar (volkomen inwisselbare) principes hebt als ze jou persoonlijk goed uitkomen. Dat is mijn conclusie."-
Islamofobisch? Als 'actief' atheïst heb ik het weinig op met welk geloof dan ook dat zich op sadistische, achterlijke of debiele teksten in stoffige geschriften baseert. Ik bash net zo graag ernstige christenen en nodig moetende orthodoxe joden. Wat bedoel je met de 'vrijheid van meningsuiting' opmerking? Heb ik je bijdragen op nekklachten.web-log verwijderd? Geen link naar je weerwoord geplaatst? Het is frappant dat je op basis van één discussie zoveel kunt concluderen over mijn persoonlijkheid. Daar hadden psychiaters jaren voor nodig.
Als je het niet erg vind, hou ik het kort, want ik wil niet jouw weblog vol gaan schrijven. Nogal brutaal om mijn teksten ongevraagd op jouw weblog te zetten. En waarom niet het plaatje meteen ook meegenomen?
ReplyDeleteNatuurlijk bestaat slavernij nog. Martelen ook. Misschien de kruistocht zelfs nog, op de keper beschouwd. Maar je begrijpt heel goed wat ik bedoel. Alleen wil je er niet op reageren.
De gaskamers zijn gemaakt door IG Farben. Waar onze SS-prins voor werkte. Bernhard toevallig ook een held van je?
"In Nederland hadden de nodige mensen het in de oorlog over 'rot moffen blijf met jullie rot poten van onze rot joden af'."
Weer zo'n illusie. Maar laat maar.
Van 'raketten' of waar ik dat zou moeten hebben weggelaten weet ik niks. Maar maakt het iets uit, mosterdgasbommen of mosterdgasraketten?
Het verschil tussen bolsjewieken en bolsjewisme een "leugen" gaan noemen is natuurlijk wel wat overdreven, vind je niet? Misschien andere 'betekenis' in jouw visie op de geschiedenis, voor de bolsjewieken zelf echter niet.
Okee, de rest is wel bekend nu. Dus, waarom is volgens jou de holocaust niet okee, en mensen (illegaal) vergassen, met name op racistische gronden, wel?
Islamofobisch ja. Dat kan iedereen makkelijk concluderen van je weblog. Vrijheid van meningsuiting ja, want je had toch zo'n bezwaar tegen mijn column over Churchill? Leugens en bedrog toch? Helaas kun je alleen met twee schijnbaar verkeerd gebruikte woordjes komen, de bagger van je held sla je gemakshalve over.
Jammer dat je niet reageert op dat Churchill een oorlogsmisdadiger is. Maar ik denk dat ik wel weet waarom. Het is nl. een beetje lullig om toe te moeten geven dat je held een racist en een oorlogsmisdadiger was. En bewonderaar van Stalin en Mussolini. Je kunt verder draaien wat je wilt, maar dat blijft toch heus overeind staan.
Misschien moeten we Churchill maar op zijn daden beoordelen i.p.v. op al dan niet vermeende uitlatingen en sympathieën.
ReplyDeleteEn dan blijkt dat deze man veel betekend heeft voor onze democratie.
Stel je voor dat we nog onder Nazi-Duitse invloed of Sovjet-dictatuur moesten leven. Dat heeft Churchill toch maar mooi weten voorkomen.En dat is heel wat belangrijker dan dat geneuzel over zijn sympathieën.
Beste Sonja, je schreef,
ReplyDelete-"Als je het niet erg vind, hou ik het kort, want ik wil niet jouw weblog vol gaan schrijven. Nogal brutaal om mijn teksten ongevraagd op jouw weblog te zetten. En waarom niet het plaatje meteen ook meegenomen?"-
Ik denk dat je de hoeveelheid schrijfsels die van je op mijn web-log staan ietwat overschat. Het plaatje dat ik heb staan is dezelfde als die van jou alleen in spiegelbeeld en ongeretoucheerd. Zoals je quotes 'retoucheert' heb je ook het plaatje aangepast. Kennelijk weet je niet dat het gebaar dat Churchill maakte een Britse versie van 'fuck you' die toen voor veel hilaritet zorgde. Het gebaar heeft een oude historische achtergrond. Ik heb wel gelachen toen ik het originele plaatje vond en zag wat je gedaan had en hoe overbodig dat was.
Ik zal geen tekst meer van je in mijn stukken zetten. Dat had ik inderdaad moeten vragen, mijn excuses.
-"Natuurlijk bestaat slavernij nog. Martelen ook. Misschien de kruistocht zelfs nog, op de keper beschouwd. Maar je begrijpt heel goed wat ik bedoel. Alleen wil je er niet op reageren."-
?
-"De gaskamers zijn gemaakt door IG Farben. Waar onze SS-prins voor werkte. Bernhard toevallig ook een held van je?"-
Je hebt me al van holocaust verdediger beschuldigd en je dacht, "laat ik er nog wat Zyclon B bijgooien?" Nee, Bernard staat, stond, niet op mijn verjaardagskalender.
-" -"In Nederland hadden de nodige mensen het in de oorlog over 'rot moffen blijf met jullie rot poten van onze rot joden af'." Weer zo'n illusie. Maar laat maar."-
Tsja, soms doet de waarheid pijn. Dan voelt ontkennen beter aan.
-"Van 'raketten' of waar ik dat zou moeten hebben weggelaten weet ik niks. Maar maakt het iets uit, mosterdgasbommen of mosterdgasraketten?"-
Het staat zwart op wit in de tekst van je eigen link. Ik quote het maar je blijft het maar ontkennen, denk je dat andere mensen niet lezen kunnen? Ik zal het nogmaals herhalen voor je blinde plek. -"6. If the bombardment of London became a serious nuisance and great rockets with far-reaching and devastating effect fell on many centres of Government and labour, I should be prepared to do [underline] anything [stop underline] that would hit the enemy in a murderous place.
-"Het verschil tussen bolsjewieken en bolsjewisme een "leugen" gaan noemen is natuurlijk wel wat overdreven, vind je niet? Misschien andere 'betekenis' in jouw visie op de geschiedenis, voor de bolsjewieken zelf echter niet."-
Bolsjewieken zijn mensen, bolsjewisme is een ideologie. Als je een ideologie wilt 'wurgen' is dat een abstractie, een beeldspraak. Als je daar het wurgen van 'bolsjewisten' van maakt dan maak je er de intentie van massamoord van, een grove verdraaiing. Als je dat verschil niet kan zien, dan ben je niet erg slim. Als je het niet wil zien, dan ben je erg gevaarlijk. Dan ben je iemand voor wie het doel de middelen heiligd. Bedrog en wie weet wat nog meer, zijn dan kennelijk geoorloofd.
-"Okee, de rest is wel bekend nu. Dus, waarom is volgens jou de holocaust niet okee, en mensen (illegaal) vergassen, met name op racistische gronden, wel?"-
Mmm...bestaat er voor jou dan zoiets als 'legaal' vergassen? In combinatie met de vorige opmerking begin ik je werkelijk als links-fascistisch te beschouwen. Vragen waarom de holocaust niet OK was doet vermoeden dat er voor jou kennelijk een rede zou kunnen bestaan waarin het wel OK zou zijn. Absurd.
-"Islamofobisch ja. Dat kan iedereen makkelijk concluderen van je weblog."-
Ik denk dat niet iedereen die conclusie deelt. Tenminste dat hoop ik. Ik ben fundireli-fobisch, daar maakt een mate van islamofobie deel van uit. Met moslims die in Allah geloven zonder de idiote dogma's en starre hadiths al te serieus te nemen, heb ik geen problemen. Gelijksoortige christenen of joden dito. Je kunt verder in vrede iets tolereren zonder er (veel) respect voor te hebben. Respect is geen automatisch gegeven, het moet verdiend worden.
-"Vrijheid van meningsuiting ja, want je had toch zo'n bezwaar tegen mijn column over Churchill?"-
Apekool Sonja, volslagen apekool. Als je het niet eens zijn met de strekking van iemand's betoog al onder deze noemer laat vallen, dan devalueert de term ernstig. Je hebt kennelijk geen idee wat de term inhoudt. Je mag van mij tot in lengte van dagen Churchill of wie dan ook afbranden, ik ben het er alleen niet mee eens in voorkomende gevallen. Niet meer en niet minder.
-"Leugens en bedrog toch?"-
Inderdaad, en je blijft het halstarrig ontkennen.
-"Helaas kun je alleen met twee schijnbaar verkeerd gebruikte woordjes komen, de bagger van je held sla je gemakshalve over."-
Schijnbaar? Over de bagger van mijn held: Ik meldde al dat hij nu een racist zou zijn. Hij schuwde geen grove middelen maar het waren ook grove tijden. Hij was een imperialist en beschouwde de koloniale volkeren als 'minder'. Daar zou hij nu door het MDI voor naar de rechter toe worden gesleept, en wellicht terecht. Als hij met zijn standvastigheid en sterke visionaire leiding het Britse volk en vele anderen niet 'begeisterd' had, spraken we nu Duits. Zijn visie over en de achterdocht naar het communisme onder Stalin, was correct. Hij had wat mij betreft harder met zijn vuist op tafel moeten slaan om landen als Polen niet onder opgedrongen communistische regimes te laten verdwijnen. Aan de andere kant, desnoods oorlog tegen Stalin voeren was geen haalbare kaart. Dat was ondenkbaar. Zonder WOII was Churchill een matige schilder, een redelijke historicus met een veelal nog in het Victoriaanse tijdperk levende geest geweest.
-"Jammer dat je niet reageert op dat Churchill een oorlogsmisdadiger is. Maar ik denk dat ik wel weet waarom. Het is nl. een beetje lullig om toe te moeten geven dat je held een racist en een oorlogsmisdadiger was. En bewonderaar van Stalin en Mussolini. Je kunt verder draaien wat je wilt, maar dat blijft toch heus overeind staan."-
Ik laat het aan je lezers om zelf te bepalen wat wel of niet overeind blijft staan. Hoe de vlag bij jou staat is duidelijk.
Groet,
Michiel